新民说文化沙龙
时间：2013年8月19日晚19：00-21：00
地点：上海展览中心会议中心
主办：广西师范大学出版社·新民说经济观察报·观察家凤凰网·读书
嘉宾：
贺卫方 北京大学教授、法学家和公共知识分子（兼主持人）
王人博 中国政法大学教授、宪政学者
贺卫方：今天这个题目有点女性化。说到乡愁，我就想到余光中的那首诗：小时候，乡愁是一枚小小的邮票，我在这头，母亲在那头。法治和乡愁，按理应该是冲突性的修辞，就好比说"温情脉脉的帝国主义"，或者"像火一样的冰冷"，但这种冲突性的修辞其实是非常美好的事情，让我们多少觉得，法治是不是可以从另外一个角度、从比较温柔的角度去理解？
说到乡愁，尤其是"乡"，我们又想起了乡土中国。费孝通先生的《乡土中国》相信各位都有读过，他解释了一个非常重要的道理，就是在中国这样的乡土社会里面，其实不需要法治，而规矩非常重要。规矩和法律，是完全不一样的。规矩，是没有人制定的，分歧、差异很大，"十里不同俗"。我们也看不到有关规矩的书面的东西；规矩很多时候也没有一个严格的执行机构，所以规矩和法律非常不一样。在乡土社会，规矩特别重要，不懂规矩是非常严重的事，但有趣的是，不懂规矩也没有多大惩罚。不管怎么说，费孝通认为法律制度产生于陌生人的社会，比方说移民带来的社会，就特别需要法律。
回顾100年来的中国法律史，我们发现中国在法治建设方面，总是走不上轨道，特别艰难，充满了痛苦。近代以来，尤其是1902年以来，清政府决定按照西方模式修改法律，从外面引进各种各样的法律规范、法律机构、政府模式，但引进的过程几乎也是一个变形的过程，几乎面目全非。为什么？这是否跟我们特定的社会结构、特定的文化传统有某种特别深切的关联？是不是说，要建设一个法治社会，可能我们不仅仅说要天天盯着法院，天天盯着人大，天天盯着法律职业，我们还需要想方设法地改造我们的社会？这是我个人感觉越来越强烈的一点。
下面，我们欢迎人博教授从历史的角度，尤其是从近代史的角度，对于中国法治之"难"发表看法。
王人博：谢谢卫方教授的主持。我非常荣幸在上海这样一个世界性的都市，来做一个有关法治的叙事。
乡愁的异乡性和异乡感
首先解释一下这个题目，"中国：法治文明下的另一种乡愁"，这个题目也不是我取的，追溯渊源，应该是《南方周末》的赵凌女士取的。
贺卫方：果然是女人取的。
王人博：当时《南方周末》请我去讲宪政，但宪政好像不太受欢迎，就想换成法治。光谈法治，也觉得很枯燥，就问我是否可以谈一谈乡愁？我就想，乡愁谁不会谈？乡愁，俗称想家，特别想家，尤其想中国的这个家，所以就把这两个词放在了一起。
接着卫方教授刚才讲的乡愁。说实话，中国人的乡愁特别多，表达乡愁的诗歌自古以来也很多。当代像席慕容、敖红亮等都是写乡愁诗的人，最著名的就是余光中先生。但余先生更为出名的是《乡愁四韵》，后来被谱写为歌曲。人都有乡愁，但好像中国人自古以来这种故乡之感、家园之感特别地强烈。后来我懂了，我说中国人自古以来愁苦多、困苦多，日子过得很艰难，所以乡愁就多了一些。
西方人也有乡愁，但他们的表达和我们不一样。彭塔力斯在《窗》里面有一个著名的乡愁解释。彭塔力斯是一个精神分析学家，按照他的读解，西方的乡愁概念来自瑞士的雇佣兵，大约是在1688年，指的是一个人远离自己的家乡，因想家而生病。当时的瑞士，不像今天这么富有，很多人当雇佣兵，离开自己的家园、国度去打仗，后来这些兵就得了"思乡病"。家乡既是一段时光，也是一个空间；乡愁的本质不仅是对已逝的时光的怀念，而是对身在的那种现实的感伤。或者说，乡愁指向的重要目标是现实而不是过去。用彭塔力斯的话来说，乡愁是对现实转过身去，对正在死亡的现实转过身去。所以，当我们有乡愁的时候，表达的是一种存在感、现实感。"乡愁是生活的一种隐喻"，是你生活在当下的隐喻。
但是，我认为，现代中国的乡愁带有一种文化的意味和味道，更多表达的是一种现实感和存在感。用我的话来讲，我认为乡愁最大的特质应该叫异乡感，或异乡性。但为什么要讲"另一种乡愁"？另一种乡愁是指中国现代的乡愁所表达的一种语义，也就是说，每个人生活在当下的中国，生活在我们自己的家园，却产生了一种陌生感，一种异乡感。这样一种感觉到底是如何产生的？我认为这跟中国自古以来的国家组成方式有很大关系。
乡愁的政治意蕴
与乡愁关联更直接的概念不是法治，而是民主。换句话说，我认为"另一种乡愁"更多表达的是中国人对国家、民族、政治共同体的一种乡愁。从这个意义上讲，中国人的现代乡愁表达的是一种政治诉求，是政治诉求的一种灰色隐喻。这个话怎么解释？比如一个广东人很难从情感归属上把一个叫北京的地方跟他联系起来，同样的，我作为一个山东人，在情感归属上也很难把香港和澳门跟我联系在一起。这种疏离感、异乡感更多的是中国国家的组成方式和文化传统所带来的结果。虽然我们都是中国人，生活在一个共和国，但我们彼此间非常陌生，异乡感非常强烈。为什么是这样一种感觉？最大的问题是中国自古以来没有找到一种能把每一个中国人都联系在一个政治共同体的纽带。中国有句老话，"山高皇帝远"，本意讲的是人在地理位置上的距离，但我认为"山高皇帝远"所要表达的更多的是情感距离，就是地理越远，情感越疏离。
中国自古以来就是一个大帝国，从西周开始，特别到了秦统一后，我们成了一个人口众多、地大物博的国度。但我们是以乡土作为一个存在单元，一旦离开了我们这么一个县、一个村，就会感觉陌生。那么，我们如何使得人们对中央政权产生认同呢？从西周到秦，到民国，我们政治的联合，主要是靠政治的强力把人们归并在一起，所以，我们的中心是政治的，不是情感的。而且这样一归并，中国人就呈现为一种碎片化的存在，用孙中山的话讲，"一盘散沙"，一有风吹草动就散了。究竟怎样才能把国民个体用黏合剂从情感上面黏合在一起？我觉得这是中国政治最应该解决的问题。
什么样的政治组织方式（政治共同体）能够消除这种异乡感？按照西方提供的经验，我认为只有公民社会能消除这种异乡性和陌生感。我经常说，共和国是公民的真正祖国，和你的地理位置远近没有关系，大家面对面通过各种方式就大家共同关心的问题进行协商与讨论，从陌生人变成熟人，形成一个"公民政治共同体"。但是我们的地域划分界限太明确了。怎么才能使千千万万个说着不同方言的人，真正组成为一个公民的政治共同体？这可能是中华民族伟大复兴必须要解决的一个问题，也是通过民主解决的最重要的问题。
关于法治，我不想具体谈。围绕李贵连先生的《法治是什么》，我这里谈两个问题。
历时性与共时性
第一个问题，我谈谈认知中国法治的两种不同路径和视角。一个是共时性的，一个是历时性的，两个视角有非常大的差别。共时性，强调的是中国所处的这个世界的横向坐标，一个共同的世界，换句话说，这个视角的心理基础是国家间的相似性。这就是为什么法学界，包括贺卫方老师在内，总喜欢把中国和美国做比较，常用"学理理性"判断中国问题。具体到中国法治，若以共时性的视角，那肯定是用世界的语言，从国家的相似性来认知中国的法治，给中国的法治"开药方"、"找出路"。但还有一个视角，就是历时性的视角，把中国拉向自1840年以来的173年的近代性场域，从纵向的坐标"切"进来，这样一"切"可能对很多问题的认识和共时性的视角并不太一样。我认为中国近代性的课题，并没有完成，我们这个国家还没有最终定性，我们的公民还在成长，而要成长为西方意义上的心智比较成熟、理性比较健全的、有类似基督教道德规范的公民，我们的路还很长，所以才有"新民说"。
比如，很多法学家不喜欢某些概念的，什么"中华民族"、"中国人民"，我们为什么总是谈民族，为什么总是谈这样一个集合体而不谈个人？"中华民族"、"中国人民"，这是官方最喜欢用的主语。不信你看中国的宪法，我们和西洋的宪法肯定不一样，1982年宪法的主语就是"中国人民"，你查查"中国人民"出现了多少次就知道了。为什么我们喜欢用"中华民族"、"中国人民"来表达问题？要把这个问题搞清楚，必须把中国放在173年的视角下。中国从鸦片战争以来，一直是领土、主权不完整的次殖民地，官方叫半殖民地。中国就是这样走过来的，这就是中国的近代性。西方的近代性，带着辉煌和光荣，而中国的近代性，带着的是耻辱。这个耻辱是谁强加的？西方，也包括日本、沙俄。正是因为这样一个历史的脉络和近代性，因为殖民与被殖民的关系，使得中国对西方缺乏真正的信任感，特别在法政领域，中国始终对西方保持警惕。这可能是官方为什么总喜欢用"中华民族"、"中国人民"等用语的一个原因。
学理理性与历史理性
第二个问题，我谈谈中国的"历史理性"和"学理理性"的重大区别。近代以来，中国人在法政领域从西方继受的原理在学理上肯定是没有问题的，但中国历史并不是按照这种"学理理性"而演化的，历史有它自己的理性或非理性。我认为，就中国的法学界，包括贺卫方教授，最喜欢或惯常用"学理理性"来判断中国问题，但你读中国的历史会发现，它并不是按照"学理理性"来走的，历史本身有它的非理性。有三个事件大家可以关注。第一个是戊戌变法，按理说这是最符合中国的"学理理性"的，但没有成。第二个是第一次世界大战，中国知识分子最希望中国人向西方学习的时段，那帮知识分子几乎都是"西方学生"，但就是在中国和西方思想、理论的蜜月期，西方给了中国一巴掌，在巴黎和会上，中国再次被西方列强给出卖了。这个时候中国知识分子感到受不了。这个事件对中国的知识分子很重要。第三个是1921年中国共产党的成立。为什么会在这个时候成立？因为就在中国的知识分子最苦闷的时候，列宁领导的苏俄革命成功了，恰恰又是在西方列强对中国特别不友好的时候，列宁代表的苏俄对这个国家表示了同情。大家都知道，列宁不仅支持了共产党，也支持了国民党，没有苏俄就不可能有黄埔军校，没有黄埔军校就不可能有北阀，没有北阀就不可能有中国的统一，这都是连在一起的。正是这三大事件改变了中国的路线。
贺卫方：人博教授讲的表面看很有道理。他想告诉大家，法治生长的空间是现代政治共同体，但中国的历史、社会没有构造成这样的政治共同体，大家都是各顾其乡、各思其乡，没有真正意义上的国民身份认同。我觉得这样的观点特别有意思，当然也有可质疑的地方，比如说欧洲人的老乡观念，比如在欧洲历史上最早的nation……其实nation这个词最早在欧洲是指"同乡"，而不是现代意义上的"国家"概念。比如欧洲某些城市，我们还可以在某些建筑上看到挂着nation下面有个地名之类的牌子，尤其是大学里面比较多，下面跟着一个地名，比如高卢，就是高卢的同乡会。
我们都知道，意大利的博洛尼亚大学是人类历史上最早的大学，当时来自欧洲各地的人还没有所谓的民族国家，但他们都有一种本土认同，所以到了博洛尼亚大学，他们成立苏格兰同乡会、高卢同乡会、日耳曼同乡会，正是这些同乡会，构成了大学里面非常重要的组织，这也间接说明欧洲的国家单位形成时比较小，更接近于同血缘的人在一起形成一个国家。瑞士，恰好是一个多民族的国家，官方语言都不知道是什么语言，邮票上的瑞士国名用的语言也非常怪异，因为他没有办法就各语言当中的主要语言形成共识。欧洲的很多国家，大家也可以发现，充其量就是我们的一个省，像我们山东，将近1亿人，比一个欧洲国家还大。欧洲之所以叫民族国家，就是因为从一开始就是由一个个小单元形成的国家，差不多都是一个族群，走到哪里都是"自己人"。而中国是一个超大版图的存在，不能用欧洲的"nation-state"这个概念去分析。
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